свободная тема

Аватара пользователя
Мергедон Каулум
Сообщения: 208
Зарегистрирован: 02 мар 2019, 23:39
Имя героя: Мергедон Каулум

Re: свободная тема

Сообщение Мергедон Каулум » 13 дек 2019, 18:24

Подрезюмируем пока ситуацию в теме про перекрёстную самопомощь.
Перекрёстная самопомощь считается нарушением, её определение дано в принципах работы ТП, а её корни можно отыскать в пунктах Соглашения 5.2.10 и 5.2.11.

ТП принимается рассматривать заявление и в первом же посте (поскольку заявитель и председатель - один и тот же человек) делает запрос для получения информации, которая позволит сделать вывод, было нарушение или нет.
В другой теме появляется интересный ответ, который можно трактовать как то, что ТП сначала должна решить: было нарушение или нет - а уже потом поступит (или не поступит) информация о том, как оно на самом деле.
Помятуя о том, что в ещё одной теме отмечено, что одна из функций ТП - определение наличия факта нарушения правил, сторонний наблюдатель может прийти к следующим выводам:
1. У ТП нет ни инструментов, ни возможности их использовать опосредованно, чтобы до принятия своего решения определить факт нарушения правил в отношении перекрёстной самопомощи.
2. Вследствие (1) ТП не может обеспечивать соблюдение игровых правил.

В то же время, ТП делегирована возможность утверждать о наличии нарушения правил и о назначении наказания. Для того, кому из погреба не видно, это значит, что ТП может либо бездействовать, либо выносить решения на основе голословных утверждений.
Первое - то, что мы имеем сейчас несмотря на упорную работу, которую демонстрируют немногие члены Палаты, создавая немногочисленные, но проработанные темы, и принимая участие в конструктивном обсуждении важных для сообщества вопросах (в том числе, никак не регламентируемой торговли через клан-склад, отсутствие порядка в которой ведёт к простору для мошенничества).
Второе - то, что называется дубиной против неугодных и вызывает опасения у тех, кому достаточного уже одного Суда.

Думаю, что в свете этого все обсуждения о перевыборах председателя и перенаборах в состав ТП нужно отложить и отставить в сторону, поскольку налицо противоречие между распространённым пониманием того, какие задачи возложены на ТП, и тем, какие возможности для их достижения у ТП есть.
Единственное обсуждение, которое имеет пользу для сообщества в контексте работы ТП сейчас (и ранее) - это обсуждение того для чего нужна ТП.
Если нужна для чего-то, то какие ТП нужны инструменты для достижения чего-то и по каким критериям определять, что ТП движется в верном направлении? Если ТП не нужна, то что предложить взамен её, чтобы решить проблемы, повлёкшие за собой её появление?
Я варвар!

svkona
Сообщения: 300
Зарегистрирован: 14 июн 2013, 02:05
Имя героя: Странно
Откуда: Севастополь

Re: свободная тема

Сообщение svkona » 19 дек 2019, 03:24

Вопрос. Вчера продавала мореингры по 1к, сегодня не выставляются по такой цене, пишет от 50 до 150. Это нормальная ситуация?
Алисе показалось странным, что нет ничего странного, но ведь странный день только начался, и нет ничего странного в том, что странностей пока что нет.

Аватара пользователя
Мергедон Каулум
Сообщения: 208
Зарегистрирован: 02 мар 2019, 23:39
Имя героя: Мергедон Каулум

Re: свободная тема

Сообщение Мергедон Каулум » 19 дек 2019, 06:01

Мне вспоминаются дни, когда хотел выставить на рынок скрафченные вещи (щиты из сета мёртвых) по привычным 1200-1300, но не мог, потому что какие-то оригиналы за какое-то время до этого выставили аналогичные вещи значительно дороже, а кто-то из очень нуждающихся взял - и купил их. Так что для меня это означало, что астрологи объявляют неделю неторговли на рынке, пока статистика не придёт в норму (поскольку этот хлам задорого никто покупать не станет, если прямо совсем нужда не заставляет - а это совсем не та целевая аудитория).

Это я к чему. Это к тому, что то, что статистика не рекомендует цены, а указывает, какими они должны быть, - это неправильно. Получается, что группа сговорившихся игроков может на отдельно взятом рынке с помощью серии торговых операций поднять или опустить цены на такой уровень, какой им хочется, а статистика накажет другим игрокам подчиниться воле сговорившегося меньшинства или выбыть из торговли на какое-то время в надежде, что цены вернутся на прежний уровень.

Не знаю, насколько легко аналогичное управление статистикой провернуть на ауке, но думаю, что и в его случае статистика не должна ограничивать игроков в торговле. Рекомендовать, чтобы помочь быстрее сориентироваться в ценах и скорее приступить к торговле - да. Заставлять назначать конкретные цены (и нести убытки из-за этого) - нет.
Я варвар!

Астант
Сообщения: 1861
Зарегистрирован: 09 июн 2015, 01:19
Имя героя: Астант

Re: свободная тема

Сообщение Астант » 19 дек 2019, 06:15

Мергедон Каулум писал(а):
13 дек 2019, 18:24
её определение дано в принципах работы ТП
А тебя совсем не смущает, что "принципы ТП" выбраны одним человеком, без конструктивного обсуждения хотя бы со стороны членов ТП? Док таких полномочий не обозначал, так откуда легемитизация?
"С некоторых пор отвечаю только на технические сообщения тов. Астанта." (с)Док).

Аватара пользователя
Мергедон Каулум
Сообщения: 208
Зарегистрирован: 02 мар 2019, 23:39
Имя героя: Мергедон Каулум

Re: свободная тема

Сообщение Мергедон Каулум » 19 дек 2019, 06:41

Астант писал(а):
19 дек 2019, 06:15
Мергедон Каулум писал(а):
13 дек 2019, 18:24
её определение дано в принципах работы ТП
А тебя совсем не смущает, что "принципы ТП" выбраны одним человеком, без конструктивного обсуждения хотя бы со стороны членов ТП? Док таких полномочий не обозначал, так откуда легемитизация?
В этих принципах обозначено свободное обсуждение всего, что связано с ТП, всеми желающими, поэтому простор для обратной связи практически безграничен - и это хорошо. В сущности, каждый может выбрать любое ненравящееся определение из принципов ТП, рассказать о том, почему оно не нравится, поделиться своим видением того, каким оно должно быть, а то и объяснить, почему его быть не должно. Больше того! Уверен, что любой достаточно амбициозный игрок может предложить для публичного обсуждения свой проект правил торговли и принципов работы ТП, на манер того, как это делал председатель (аж двумя отдельными темами, одна из которых открыта до сих пор).

И это опять-таки ещё одна штука, которой соседний раздел должен поучиться у ТП. В соседнем разделе заявлены принципы, в которых ничего не сказано о том, по каким правилам ведётся обсуждение вопросов и вынесение вердиктов; нет места для обсуждения того, что в нём правильно, а что нет; и нет никакой ясности где заканчиваются границы дозволенного у тех, кому можно писать в темах.

ТП в этом отношении заруливает соседа в минуса. Если при этом нет активного конструктивного обсуждения, то значит всех всё устраивает - и членов ТП, и игроков. Разве только по соседним темам, видно, что кого-то кое-что не устраивает: дубина ТП ни на чей кошелёк не опускается, при этом кому-то очень бы хотелось кого-то ей огреть, и единственный способ заиметь вожделенную дубину - поменять руководство ТП и вернуть прежние времена, когда "дел много разбиралось". Как сейчас в соседнем разделе: там дел много разбирается.
Я варвар!

Астант
Сообщения: 1861
Зарегистрирован: 09 июн 2015, 01:19
Имя героя: Астант

Re: свободная тема

Сообщение Астант » 19 дек 2019, 07:53

Мергедон Каулум писал(а):
19 дек 2019, 06:41
В этих принципах обозначено свободное обсуждение всего, что связано с ТП, всеми желающими, поэтому простор для обратной связи практически безграничен - и это хорошо. В сущности, каждый может выбрать любое ненравящееся определение из принципов ТП, рассказать о том, почему оно не нравится, поделиться своим видением того, каким оно должно быть, а то и объяснить, почему его быть не должно.
То есть это нормально когда закон одного человека сначала начинает работать, а потом может обсуждаться кем угодно и как угодно?))) А по какому закону это ваще может считаться законом то?)
Мергедон Каулум писал(а):
19 дек 2019, 06:41
И это опять-таки ещё одна штука, которой соседний раздел должен поучиться у ТП. В соседнем разделе заявлены принципы, в которых ничего не сказано о том, по каким правилам ведётся обсуждение вопросов и вынесение вердиктов;
Раньше и в суде было больше конкретики, но что с этого толку если прописанные там вещи не обязательны к исполнению? И щас председатель ТП единолично определяет кто и что должен и сам же систематически нарушает это? Если же как видим слова ничего у нас не весят, то все отличие суда от ТП лишь в том, что суд давно уже движется по накатанной, а ТП рельсы еще просто не проложило.
Мергедон Каулум писал(а):
19 дек 2019, 06:41
нет места для обсуждения того, что в нём правильно, а что нет;
Ну в других местах мы обсуждаем вопросы суда и заканчиваются они либо ничем либо Док выделяет цитату Фореста и пишет, что вот мол так мы и сделаем. И каков толк с таких обсуждений?))
Мергедон Каулум писал(а):
19 дек 2019, 06:41
Если при этом нет активного конструктивного обсуждения, то значит всех всё устраивает - и членов ТП, и игроков.
Еще одну позицию забыл - толку писать что то если это все в пустую? Я конструктивно подошел к вопросу заявленных принципов и определений и какую аргументацию я получил в ответ кроме той, что это все флуд? Как это можно считать щас законом?
Мергедон Каулум писал(а):
19 дек 2019, 06:41
поменять руководство ТП и вернуть прежние времена, когда "дел много разбиралось".
Если смысл твоего одобрения ныне происходящего кроется в мысли - "пусть уж лучше так, а то может быть еще хуже", то тогда частично тебя понимаю, но как относиться серьезно к человеку который сам понимает что не способен владеть собой, но при этом руками и ногами держится за мягкое кресло считая себя спасителем всея ХЛ? Мне кажется так неправильно. Док все равно сделает ТП по аналогии суда если захочет...
"С некоторых пор отвечаю только на технические сообщения тов. Астанта." (с)Док).

Аватара пользователя
antolllka
Сообщения: 721
Зарегистрирован: 29 апр 2016, 00:51
Имя героя: Сумасошедший
Откуда: Красноярск
Контактная информация:

Re: свободная тема

Сообщение antolllka » 19 дек 2019, 15:21

Добавил пункт в Принципы работы Торговой Палаты.
Торговая Палата - совещательный орган, созданный для решения возникающих у игроков вопросов о нарушении правил торговли и для их (правил) упорядочивания.
Прошу всех участников форума ознакомиться с этим пунктом.
It is a good day to die

newal
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 23 янв 2014, 12:35
Имя героя: newal

Re: свободная тема

Сообщение newal » 19 дек 2019, 16:50

antolllka писал(а):
19 дек 2019, 15:21
Добавил пункт в Принципы работы Торговой Палаты.
Стоп. Ты закрыл тему, созданную недавно Доком, как неактуальную.
Здесь ты отредактировал пост Дока? теперь непонятно: это его мысли и твои пожелания к нему.

Julia1979
Сообщения: 371
Зарегистрирован: 21 ноя 2013, 16:32
Имя героя: Julia1979
Откуда: Санкт-Петербург

Re: свободная тема

Сообщение Julia1979 » 19 дек 2019, 18:05

newal писал(а):
19 дек 2019, 16:50
antolllka писал(а):
19 дек 2019, 15:21
Добавил пункт в Принципы работы Торговой Палаты.
Стоп. Ты закрыл тему, созданную недавно Доком, как неактуальную.
Здесь ты отредактировал пост Дока? теперь непонятно: это его мысли и твои пожелания к нему.
Тоже в недоумении по какому праву игрок может закрывать тему, созданную Доком. Только док вправе решать актуальна она или нет. Может уже пора прекратить этот фарс и расформировать палату? Или назначить временно исполняющим обязанности председателя балдарика, пока что никто больше не проявил желания возглавить Тп.

Аватара пользователя
Мергедон Каулум
Сообщения: 208
Зарегистрирован: 02 мар 2019, 23:39
Имя героя: Мергедон Каулум

Re: свободная тема

Сообщение Мергедон Каулум » 19 дек 2019, 19:16

Астант писал(а):
19 дек 2019, 07:53
Мергедон Каулум писал(а):
19 дек 2019, 06:41
В этих принципах обозначено свободное обсуждение всего, что связано с ТП, всеми желающими, поэтому простор для обратной связи практически безграничен - и это хорошо. В сущности, каждый может выбрать любое ненравящееся определение из принципов ТП, рассказать о том, почему оно не нравится, поделиться своим видением того, каким оно должно быть, а то и объяснить, почему его быть не должно.
То есть это нормально когда закон одного человека сначала начинает работать, а потом может обсуждаться кем угодно и как угодно?))) А по какому закону это ваще может считаться законом то?)
Проблема несколько сложнее: принципы предлагались и обсуждались в течение нескольких недель прежде чем приняли ту форму, которую мы видим сейчас; при этом определения основаны на пунктах Соглашения 5.2.10 и 5.2.11, а также заметках Дока на форуме. Быть основанными на Соглашении и заметках Дока - это единственный возможный и верный путь для такого органа, чтобы не вредительствовать сообществу игры.
Астант писал(а):
19 дек 2019, 07:53
Мергедон Каулум писал(а):
19 дек 2019, 06:41
И это опять-таки ещё одна штука, которой соседний раздел должен поучиться у ТП. В соседнем разделе заявлены принципы, в которых ничего не сказано о том, по каким правилам ведётся обсуждение вопросов и вынесение вердиктов;
Раньше и в суде было больше конкретики, но что с этого толку если прописанные там вещи не обязательны к исполнению? И щас председатель ТП единолично определяет кто и что должен и сам же систематически нарушает это? Если же как видим слова ничего у нас не весят, то все отличие суда от ТП лишь в том, что суд давно уже движется по накатанной, а ТП рельсы еще просто не проложило.
Отсюда сложность проблемы видна ещё лучше: ТП изначально напоролась на несоответствие между пониманием игроков зачем она нужна, доступными для этого инструментами и вызовами, которые привели к созданию ТП. Вызовами, на которые ТП не способна ответить принципиально, потому что ТП призвана рекомендовать сообществу правила торговли (условный уровень 3), которые сообщество формирует в условиях действующих игровых механик (уровень 2), производных от идей, лежащих в основе игрового дизайна ХЛ (уровень 1). Благодаря лояльности админресурса ТП способна рекомендации превратить в назидание (точнее, в карательную дубину), но это не может помочь устранению неудобств, с которыми сталкиваются игроки в игре и в ответ на которые вынуждены идти на нарушения Соглашения, поскольку эти неудобства - следствие влияния игровых механик на стиль игры отдельно взятых игроков. ТП может реагировать на изменения в игровых механиках, а пользуясь авторитетом, возможно, даже инициировать их пересмотр (влиять с 3-го уровня на 2-й), но в долгосрочной перспективе на росте недовольства игроков это не отразится, поскольку на более глубоком уровне остаются нетронутыми причины, создания ТП - причины, отражающиеся в пунктах 5.2.10 и 5.2.11. ТП может существовать только для защиты этих пунктов, одновременно служа временным решением для стоящих за ними проблем игрового дизайна и являясь активным препятствием для применения их настоящего решения.

То, что сделал председатель ТП - это остановил вредительскую роль ТП для сообщества и при поддержке игроков (как молчаливой сейчас, так и активной в февральских обсуждениях) формализовал работу ТП, делая невозможным в рамках изложенных принципов и определений использовать её как карательную дубину. В связи с тем, что как рекомендательный орган игроками она не востребована, и карать за несоблюдение правил торговли ТП не способна, то интерес к ТП упал как со стороны большинства её представителей, так и со стороны других игроков. Как это ни прескорбно, но такое её бездеятельное состояние сейчас - дорогое достижение, если смотреть на антипример, демонстрируемый Судом. До тех пор, пока мы не найдём решение проблем игрового дизайна и не создадим ситуацию, когда пункты 5.2.10 и 5.2.11 уже не будут нужны (а с ними - и ТП), это достижение нужно сохранить, чтобы вместо одной карательной дубины в руках одних избранных у нас не появилось две разные карательные дубины в руках хорошо если двух групп избранных сверхигроков (а то и всё той же одной).
Астант писал(а):
19 дек 2019, 07:53
Мергедон Каулум писал(а):
19 дек 2019, 06:41
нет места для обсуждения того, что в нём правильно, а что нет;
Ну в других местах мы обсуждаем вопросы суда и заканчиваются они либо ничем либо Док выделяет цитату Фореста и пишет, что вот мол так мы и сделаем. И каков толк с таких обсуждений?))
Вот! И даже здесь ТП есть чему научить Суд: вопросы председателя ТП скорее будут проигнорированы, чем процитированы :)
Астант писал(а):
19 дек 2019, 07:53
Мергедон Каулум писал(а):
19 дек 2019, 06:41
Если при этом нет активного конструктивного обсуждения, то значит всех всё устраивает - и членов ТП, и игроков.
Еще одну позицию забыл - толку писать что то если это все в пустую? Я конструктивно подошел к вопросу заявленных принципов и определений и какую аргументацию я получил в ответ кроме той, что это все флуд? Как это можно считать щас законом?
Оглядываясь в ретроспективу, как независимый наблюдатель без эмоциональной привязанности к тем или иным событиям, вижу ход событий значительно более продуктивным: председатель и участники форума обсуждали принципы будущей работы ТП, мнения учитывались, при этом заданный курс был сохранён. Думаю, что если бы председатель более чётко и часто обозначал, что ТП построена вокруг двух пунктов Соглашения и только в контексте работы рынка и аукциона, - то было бы очевидно, что формализация определений и либеральные принципы (все игроки в правах приравнены к представителям ТП!) нужны для обезопашивания сообщества от превращения ТП в карательную дубину: чтобы игроки могли спокойно торговать и не бояться, что обиженный конкурент с большими связями получит нечестное преимущество. С другой стороны, если бы это намерение было понятно сразу и каждому, то, возможно, тема с предложением переизбрания и обвинением порядка в хаотичности появилась бы сразу после публикации принципов ТП, и удушливая хватка заговорщиков погрузила бы мир ХЛ в бездонную пропасть уныния.
Я варвар!

Закрыто